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"Intégrer les quartiers populaires est un défi à venir pour Pierre Hurmic comme pour l'ensemble des écologistes"

Abstention, vote populaire, vote des jeunes, vague verte et les deux jambes de la gauche. On a discuté avec Vincent Tiberj, sociologue et professeur des universités à Sciences Po Bordeaux (première partie).

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A La Tribune

"L'écologie sociale c'est s'inspirer des initiatives locales, associer les citoyens, allier les prismes verts et rouges"

30/06/2020

Photo de l'article: "Intégrer les quartiers populaires est un défi à venir pour Pierre Hurmic comme pour l'ensemble des écologistes"

La Clé des Ondes : En 2017, vous sortiez "Les citoyens qui viennent" aux éditions PUF. Que sont-ils devenus lors de cette élection ?

Vincent Tiberj - Il faut toujours se méfier entre ce que peuvent être les citoyens dans leur globalité et ceux qui se mobilisent pour des élections municipales. Très clairement, quand on regarde la structure des votes, on voit que les jeunes habitants de bordeaux ne sont pas forcément inscrits sur les listes électorales. Il y a une déperdition de 50% dans les 18-25 ans. C'est un vrai souci.

Des habitants ne se donnent pas la voix au chapitre en ne s'inscrivant pas sur les listes à Bordeaux. Même inscrits, les jeunes ne se mobilisent pas forcément pour la ville. C'est problématique si on y réfléchit car les scrutins locaux donnent beaucoup de voix à des générations qui sont vieillissantes.

Les plus assidus aux urnes ce sont les baby boomers. Ceux nés dans les années 1970, 1980, 1990 sont moins présents dans les urnes et se font moins entendre à travers leur vote.

S'ils se font entendre c'est dans les mouvements associatifs, de réseaux, de soutien à différentes causes notamment les manifestants.

Ça faisait d'ailleurs partie des inquiétudes lors du premier tour notamment dans l'équipe de Pierre Hurmic qui nous disait qu'ils aimeraient mobiliser la jeunesse. Pour ceux et celles qui votent, à qui va leur vote ?

Le vote écologiste est très corrélé au niveau de diplôme et à l'âge. Plus vous êtes diplômé, plus vous risquez de voter écologiste. C'est parmi les générations récentes que le vote est le plus fort.

La victoire de Pierre Hurmic était clairement difficilement atteignable seulement avec les jeunes. C'est le paradoxe de cette campagne. Elle n'a pas été suffisamment forte, politisante, politisée et clivante pour toucher les jeunes et les engager à venir.

Si Pierre Hurmic l'a emporté c'est vraisemblablement plus avec l'addition des votes des trentenaires et quarantenaires voire dans des basculements dans des classes d'âges plus âgées.

Ça nous amène à parler de l'abstention. Que sait-on d'elle ?

Il faut bien avoir en tête de l'aspect exceptionnel du covid. Jamais dans l'histoire de la 5è République, les municipales ont suscité autant d'abstention surtout que c'est près de 20 points de plus par rapport à 2014. C'est évidemment la crise du covid et que la campagne du second tour ait été extrêmement dure à mettre en place.

Ce n'est pas une grève civique comme le dit Jean-Luc Mélenchon ?

C'est plus compliqué que ça. Ce qui se cache au niveau national c'est ce que j'appelle le décentrement du vote. Dans ces générations post-babyboom, le vote ne suffit plus. C'est un moyen d'action qui est extrêmement insuffisant.

Il y a d'autres manières de s'exprimer, de participer, de se faire entendre politiquement et pour beaucoup de ces électeurs qui ont moins de 50 ans, il vaut parfois mieux adhérer à une association pour une Amap, du compost, faire du vélo ou signer des pétitions que simplement aller voter.

Ça nous renvoie à un changement de culture démocratique. Ceux qui continuent de voter de manière assidue, ce sont les générations du baby-boom qui ne vote pas forcément par intérêt politique mais parce que c'est un devoir. En votant, ils s'en remettent aux élu.es pour décider pour eux. Bourdieu l'avait théorisé dans les années 1970 ce qui se vérifie encore aujourd'hui.

C'est ce que j'appelle une culture de la déférence pour les élu.es : les notables, les figures des chefs qui auraient la capacité, la vue pour savoir ce qu'il faudrait faire - à la place des citoyens.

Ce système fonctionne de moins en moins parmi les cohortes récentes. Ce n'est pas qu'ils sont en grève civique mais qu'ils votent s'ils considèrent qu'il y a suffisamment d'enjeux. ils ne donnent plus leur vote mais ils l'accordent. C'est de moins en moins un vote d'adhésion, de soutien à un maire, député, etc. C'est un vote sous condition.

Cela explique pourquoi on a autant de variations entre les scrutins. La présidentielle est l'exemple type du retour aux urnes. C'est une ligne plate depuis le début de la 5è république. Il y a toujours 80%.

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Les graphiques de l'abstention (1er tour) sous la Vème (Vincent Tiberj/Twitter)

Cette culture de distance à l'égard du vote montre qu'il y a une cassure avec les catégories populaires, les précaires, les moins-diplômés de ces générations post-babyboom. Ça se voit quand on voit la participation aux Aubiers ou au Grand-Parc, ce n'est pas la grève des urnes, c'est qu'ils ne s'expriment plus ni dans les urnes ni dans le mouvement social.

Si le premier parti des classes populaires c'est l'abstention. quel est le deuxième et les suivants ?

On arrive à un tel degré de non-participation qu'il est difficile de considérer les soutiens qui auraient été exprimés dans les bureaux de vote du Grand-Parc ou des Aubiers. Cela raconte la difficulté pour les deux grandes équipes à mobiliser dans ces quartiers et à les intégrer. C'est un défi à venir pour Pierre Hurmic comme pour l'ensemble des écologistes.

Certains font l'analyse d'une vague verte et parlent d'une possible candidature présidentielle. Mais, dimanche (28 juin, ndlr), on s'est focalisé sur à peine un tiers de la population dont la moitié seulement s'est déplacée. Ce sixième de population est la partie la plus urbaine, la plus diplômée de l'électorat.

Il y a un souci pour les écologistes s'ils veulent passer la prochaine vitesse. Il va falloir trouver un moyen d'arrimer les catégories populaires, les plus précaires qui ne se sont pas exprimées lors des municipales ou sont ailleurs sur le territoire.

Bordeaux a été un des hauts lieux de la contestation des Gilets Jaunes. Je ne suis pas sûr que les Gilets Jaunes de la partie périurbaine de la population ce soit reconnue en Pierre Hurmic. Il y a un vrai travail à faire pour intégrer les inégalités sociales et territoriales dans le logiciel idéologique et programmatique du mouvement écologistes et faire en sorte que ces groupes finissent par mieux accepter les candidatures vertes comme des candidatures sur lesquelles se prononcer.

D'ailleurs dans les villes les plus populaires, les votes vont vers le parti socialiste ou le parti communiste. Pour revenir à Bordeaux, Bordeaux En Luttes a-t-il un électorat populaire ?

L'histoire de Bordeaux En Luttes est extrêmement intéressante. Pierre Hurmic n'aurait pas dû avoir une liste aussi importante sur sa gauche, il avait rassemblé assez largement jusqu'au Parti Communiste. Il ne restait que le France Insoumise et le NPA qui ne sont que deux petites forces politiques, y compris localement.

Même si en terme de suffrages exprimés, Jean-Luc Mélenchon avait fait un bon score à Bordeaux...

Tout à fait. Il faut bien se souvenir que cet électorat n'est pas forcément d'adhésion mais aussi de vote utile pour un certain nombre d'électeurs de gauche. Il a épuisé le vote Benoit Hamon. Quelques parts, c'est un effet de ralliement au moins mal classé. Ça s'est vu rapidement.

Jean-Luc Mélenchon pensait pouvoir compter sur un électorat à deux chiffres. Dès les législatives, ce n'était plus la même histoire. Ça s'est confirmé aux européennes. Quant aux municipales, on voit que LFI n'a pas été le mouvement dominant.

Pour revenir à Philippe Poutou, son très bon score inattendu au premier tour tient au fait que ce n'était pas simplement une liste soutenue par LFI ou le NPA mais aussi soutenue par la gauche mouvementiste avec un certain nombre de figures importantes très présentes dans l'hyper-centre de Bordeaux, une gauche citoyenne qui essaie de faire exister depuis longtemps une autre manière de faire de la politique.

Aussi, si Philippe Poutou a fait un aussi bon score c'est parce que pour un certain nombre d'électeurs de gauche, la candidature de Pierre Hurmic restait un peu trop centriste ou qui regardait trop vers le centre.

Le fait que Philippe Poutou frôle les 10% au second tour, nous dit quelque chose de la fragilité de Pierre Hurmic. Alors même que la ville pouvait basculer à gauche - on était à 51% dans le sondage d'Ipsos. Alors que près de 10% des électeurs finissent par voter Poutou plutôt que Hurmic, ça raconte un doute.

Il va falloir que la nouvelle majorité municipale intègre cette donne et parle à ces électeurs sinon il risque d'arriver à Pierre Hurmic ce qui est arrivé au Parti Socialiste et aux soutiens de François Hollande.

C'est à dire ?

Avec une politique qui commence à gauche puis va de plus en plus vers le centre d'un point de vue économique et sociétal, il y a un risque de cassure avec l'électorat de gauche.

Or si la gauche est faible électoralement en ce moment, ce n'est pas du fait des électeurs et de leurs idées mais des organisations qui ont durablement cassé un lien de confiance qu'il y avait avec les élus. Ceci dit, Pierre Hurmic n'est pas encore dans cette problématique.

Il a clairement bénéficié d'un blanc-seing, a récupéré un certain nombre de voix d'électeurs de Philippe Poutou. Il n'empêche que, comme un certain nombre d'élus, il est sous surveillance. Ca dit quelque chose du changement de culture : on est face à des électeurs à qui on ne la fait pas.

Si ça bascule trop au centre, s'il y a trop de renoncement, ça risque de se traduire par de la défiance, de la contestation. C'est fini le temps où un élu pouvait se dire qu'il était en charge et pouvait gouverner tranquillement pendant six ans.

Avec le premier tour vous disiez à Sud Ouest en gros que Pierre Hurmic ne soignait pas assez sa gauche pour rafler la mairie. L'histoire vous a fait mentir. En fait, ne faut-il pas avoir un discours centriste et aborder des thèmes sur la police pour rafler une ville comme Bordeaux qui était depuis 73 ans une ville de droite ?

Il y a deux analyses autour de Bordeaux. Certains continuent à penser que Bordeaux se caractérise par une culture du centre. Gilles Pinson et Viviane Le Hay écrivaient après les présidentielles "Bordeaux, capitale de la terre du milieu". Ce serait l'idée que Bordeaux se caractérisaient par un gouvernement du centre, centre gauche, centre droit avec des gens de bonne compagnie; L'exemple type est la lettre de soutien à la navette Air France Mérignac-Orly signée par des élus de gauche et de droite. Cette culture existe et vraisemblablement perdure parmi les habitants de Bordeaux de longue date.

C'est aussi la rhétorique d'Alain Juppé autour de l'esprit de modération de Bordeaux...

Oui et de l'autre côté - sans doute un peu caché mais dont on voit l'émergence - un Bordeaux plus clivé sur les questions d'inégalités, de tensions immobilières, etc. Mine de rien, cette culture de la modération tendait à faire oublier des politiques publiques bordelaises problématiques.

Début 2010 en arrivant ici, je me souviens que les enfants de chômeurs ne pouvaient pas aller à la cantine car ils étaient sensés garder les enfants durant la période méridienne. Le manque d'alternance faisait qu'il n'y avait plus d'alternative ni d'autres politiques publiques possibles.

Une des raisons pour lesquelles Pierre Hurmic l'emporte c'est qu'il y a un épuisement de modèle. Il y avait une culture du centre et une culture des clivages qui, elle, était sous le boisseau. La présence d'Alain Juppé a maintenu cette illusion de la modération alors qu'en 2007, il perdait des législatives sur des questions gauche/droite et pas seulement parce que son électorat était parti sur le Bassin...

En 2012, la majorité des électeurs bordelais choisit François Hollande. Aux législatives de 2012, il y a un grand chelem pour la gauche. Il se passe des choses qui ne s'exprimaient pas au niveau local. En 2017, il y a l'épisode Macron et désormais Pierre Hurmic se retrouve porté notamment par la montée en puissance de préoccupations écologiques et aussi sociales.

Peut-être qu'on avait oublié que l'épuisement du modèle, les changements sociologiques, l'arrivée de ces néo-bordelais porteurs d'une autre culture - notamment de la région parisienne sur les questions écologiques et sociales.

Il y avait aussi une possibilité pour Pierre Hurmic de se positionner clairement à gauche sur un certain nombre d'enjeux dont - il a parlé un peu - le logement, les inégalités... L'écologie peut être sociale : la cantine bio mais pour tout le monde. L'idée qu'on peut être vert sans être un petit rouge est problématique.

Ce qui m'a fait mentir vraisemblablement, c'est que Pierre Hurmic s'en tire avec un mouvement de vote utile de sa gauche, un mouvement de remobilisation et aussi probablement d'électeurs Cazenave dont on avait sous-estimé la volonté de changer de modèle.

Il faut noter aussi la sortie de l'extrême droite du conseil municipal de Bordeaux ?

Les grandes villes ne sont pas les bons endroits pour mesurer l'influence de l'extrême droite alors qu'il y aurait pu avoir une mobilisation après le covid. L'extrême droite n'arrive pas à Bordeaux comme elle a du mal à s'implanter ailleurs.

Il faut ceci dire faire attention car ces élections municipales de la France urbaine sont mal paramétrées pour mesurer l'extrême droite. Il se trouve dans d'autres parties du territoire et aussi dans l'abstention et ailleurs.

Il fait partie de cet électorat qui va beaucoup plus se mobiliser sur les présidentielles ?

La preuve c'est le sondage fait par l'Ifop la semaine dernière sur les intentions de vote des présidentielles où Marine Le Pen est relativement haute. Ces élections municipales urbaines ne sont pas calibrées pour le Rassemblement National mais elles le sont pour le parti présidentiel.

Emmanuel Macron fait ses meilleurs scores parmi les urbains, diplômés, des grandes villes autrement dit ceux et celles qui se sont exprimées ou pas dimanche 29 juin. Le seul message national qu'on peut tirer c'est que le parti présidentiel est en très mauvaise posture. On peut parler d'échec national. Il faut se souvenir ce qu'on se disait il y a un an durant les européennes : La République En Marche était largement en tête et pouvait espérer son implantation municipale.

Quand les ministres évoquent un manque d'ancrage local, il faut rappeler que ce manque d'ancrage n'avait pas empêché une victoire nette et sans bavure lors des initiatives. cet argument du localisme est à double tranchant.

Pour reparler de la gauche et de ces deux jambes rouge et verte, que nous disent ces élections municipales sur la division entre la gauche écolo diplômée et la gauche populaire, prolétaire sur cette union possible autour du fin du mois, fin du monde, même combat ?

Ceux qui se sont exprimées ce sont surtout des classes moyennes, diplômées, mais il faut avoir en tête un truc. Quand on caractérise les habitants des grandes villes, on parle des bobos. On leur en fait voir de toutes les couleurs.

Mais quand on y réfléchit, en terme de revenus ceux qu'on qualifie de bobos ne sont pas des bourgeois. Ils émargent à 2000 à 3000 euros c'est beaucoup, ils ne sont pas défavorisés mais ce ne pas des bourgeois. Mais à la différence des vrais bourgeois, qui vivent dans les grandes maisons à Caudéran, ceux qu'on qualifie de bobos ont une conscience sociale et environnementale. Quand on regarde leur priorité, ils sont sensibles aux inégalités sociales.

Ils veulent de la diversité et veulent habiter dans des endroits où il y a de la diversité sociale ou en terme d'origine. Ils valorisent une certaine conception du vivre-ensemble. A la différence, des périurbains quittent la ville et ses mélanges pour aller vivre dans des endroits qui sont très ségrégués d'un point de vue culturel, économique, etc.

Quand vous parlez inégalités sociales ou redistribution à des bobos, ils y sont favorables alors qu'ils n'en bénéficieront pas - en terme matériel mais en terme vivre-ensemble et qualité de vie. Il y a une possibilité d'unir et de réunir ces deux jambes autour des inégalités sociales. Fin du monde et fin du mois peuvent marcher ensemble mais c'est le défi à venir pour la gauche à son ensemble. Il faudra hybrider ces différents courants.

Il y a des signes déjà intéressants. Le Parti Communiste, considéré pendant longtemps pro-nucléaire et pro-industrie, se convertit à ces questions d'écologie voire rallie des listes écologistes pas uniquement pour des postes mais aussi sur des majorités d'idées, c'est la preuve que cette hybridation est en cours.

Et si la vague verte veut continuer à grandir, il va falloir faire monter dans le courant des gens qui se préoccupent avant tout de leur fin de mois. La gauche doit créer des opportunités et programmes qui permettront d'embringuer ces catégories populaires vers plus d'écologie et surtout plus de redistribution. Par exemple : la proposition avancée par la convention climat d'en finir avec les passoires thermiques.

Deuxième partie de l'entretien avec Vincent Tiberj

""L'écologie sociale c'est s'inspirer des initiatives locales, associer les citoyens, allier les prismes verts et rouges" sur lacledesondes.fr

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